Продолжаем спорить, выбравшись из Виктовского дневника....

[Ширра]

Поскольку поднимать в денвнике Викта шум и спор - некуртуаз, то продолжаем здесь......

@темы: философия

Comments

[Tadanori]

продолжим, с вашего позволения.
Мну всё же настаивает, что в гибели граждан Грузии виноват президент Саакашвилли и именно он отвечает за всё случившееся. Кроме того, граждане Грузии поддержавшие и проддерживающие своего президента так же несут ответственность за разрушение Цхинвали и осетинских сёл. Они хотели войны - они её получили

[Ширра]

Да, виноват Саакашвили - я не спорю. И если у них президентский срок такой как у нас - это он сделал как раз под конец своего срока. Зачем? Не исключаю, что чувствовал, что сейчас его устранят от власти и попытался создать "образ врага" из России, чтоб за эту власть уцепиться. Вряд ли он верил в реальность блицкрига - не мог ему Буш настолько мозги прокомпостировать. Саакашвили было выгодно проиграть, но с криками и воплями - вот в чем дело.... Он терял власть, теперь у него есть шанс.
А что до газет, мнения грузин и кухонь - вот мне интересно, при взгляде со стороны было понятно, что где-то два года назад шансы Ющенко стать призедентом на второй срок без махинаций на выборах - катятся к нулю? Вот, если честно? По газетам - думаю, что нет.
И еще вопос - что сейчас можно подумать о Украине со стороны? Я потом просто дам для сравнения "народную оценку" по киевскому мнению (имею ввиду - мнению, которе гуляет по Киеву и доступно мне).

[Шиа Кастл]

*потирает ручки* а я может еще парочку мнений подкину, т.к. мы с тобой, дорогая Ширра, пересекаем несколько разных пластов социума.

[Ширра]

Хорошо. Ждем ответа оппонента - потом выкладываем свои наблюдения. Мне очень интересно как выглядит наш национальный бардак со стороны.....

[Tadanori]

Со стороны? у меня всего две подруги и те школьного возраста, хоть и умные не по годам. И к России они относятся сдержанно, так что их оценки я считаю объективными. Они возмущены нападением на Осетию, осуждают Грузию. И, как я поняла, не слишком довольны освещением событий со на украинском ТВ. Хотя мама одной из них назвала рассказы беженцев из Цхинвали российской пропагандой и этого я понять не могу. Я не понимаю, как так можно. У меня есть некоторый опыт в анализе источников и за те сведения, что я дала, ручаюсь на 100%. К тому же эта дама считает, что Россия не должна была вмешиваться в конфликт на чужой территории. Если кто-то думает так же, то а) гибли русские миротворцы и хотя бы для их спасения следовало ввести войска (или приползти к Сукашвилли на брюхе, умоляя выпустить тех, кто ещё жив?), б) 90% жителей ЮО - граждане России и Президент обязан защищать их жизни, и в) никакая дипломатия, никакая "справедливость" не может оправдать уничтожение города с мирными жителями (не надо про Грозный - там коридор был создан ДО боя, а не после)
В целом же, если судить по статьям и блогам, Украина делится на две части и одну прослойку:
1. Президент, МИД и некоторое количество лиц, безоговорочно поддерживающих Грузию и ээээ вызывающих сильное сомнение в своей адекватности, которые, впрочем, пугаются и путаются, когда от слов переходят к делу - например с ЧФ. Продажа и передача Грузии оружия, которое сравняло Цхинвали с землёй, а так же украинцы в грузинской армии роняет тень на всю Украину. Корабль жалко - они ведь как люди. Пытаются поднять боевой дух народа воплями, что Украина - следующая.
прослойка: Есть Премьер, который отмалчивается (за что получит свои дивиденды на переговорах по газу, не сомневаюсь).
2. Есть некоторая часть украинского народа, не берусь судить сколько, которые категорически не поддерживают Саакашвилли и возмущены поведением своего президента, но сочувствуют грузинам и считают, что Россия перестаралась (простите эвфемизм) и не должна была допускать жертвы среди мирного населения Грузии. Возможно, они не слишком хорошо осведомлены о действиях грузинских войск в Цхинвали, но, вероятно понимают, что в этой войне виноват Саакашвили.
Не думаю, что у вас обвиняют грузин в случившемся, хотя в России такая точка зрения имеет место быть. И этоне я)) Это те, кто призывает войти в Тбилиси на белом танке. Им, как и группе 1ю требуется помощь психотерапевта

Саакашвилли до этой авантюры был очень популярен у себя в стране. прирмерно как у нас Путин, только даже лучше, потому что в Грузии нет наших либерастов. Так что перевыборы были его однозначно. Возможно он боялся, что с уходом Буша, до которого недалеко, он подрастеряет внимания Ваши, возможно, хотел в декабре вступить в НАТО

[Tadanori]

Ширра разве мы оппоненты? надеюсь, до ругини дело не дойдёт
www.regnum.ru/news/1041178.html
объясните мне, почему _это_ всё ещё не в психушке?

[Ширра]

А вот что на самом деле твориться у нас.
(Я позволю себе быть эмоциональной в адресс собственного правительства).
Итак, есть Президент, который напрочь забыл о том, что у него вобще есть живые люди, а не кучка юнитов в интернет-игре. Который живет в каком-то придуманном для себя мирке и с воодушивлением проталкивает во внешнюю политику собственные идеи.
Есть Примьер, котрая делает свой бизнес и свои деньги и, похоже, во второй раз покажет как надо ронять экономику.
Есть парламент, котрый ведет между собой закцулисные войны ради денег и амбиций.
Всем вышеперечисленным категориям не понять нужд населения Украины - они для этого слишком заняты своими деньгами и своими идеями. О населении они вспоминают только тогда, когда им нужны голоса или мнение. Все.

Есть висящие в воздухе идеи.
Голодомор - о нем все время кричит президент и клянчит под него деньги, которые деваются потом невесть куда. За эти крики уже стыдно перед памятью погибших тогда людей - их имя используют в своих целях. Особенно учитывая, что старики мрут от голдода на свою нищенскую пенсию.
Христианский автокифальный рай - это когда приезжает непонять окуда вселенский патриарх и празнуется крещение Руси. Нехристиане и неавтокифальные прихожане смотрят на это скептически, в лучшем случае. Особенно учитывая то, что мы семимильными шагамит стремимся к этому раю, а у нас в отдельных районах столицы зарвавшаяся молодежь палит резиновыми пулями по прохожим.
Вступлентие в НАТО и ЕС - трезвомыслящим людям, которым эта идея сначала, может быть, казалась привлекательной, ибо Оранжевая Революция, согласно лозунгов, была мерой для того, чтоб рзогнать ворье и жить как в Европпе. Уже что-то не верится в то, что от этого будет хорошо и что это вообще будет. В НАТО - еще может быть, а ЕС - нафиг мы нужны. Слишком уж долго мы туда идем, а нас туда все ни как не пускают... Разве что как свалка.....

В экономике - гривня летет кирпичем вниз, к зиме за кг. мяса ожидают от 100 грн - то есть подорожание раза в 4. Эти ожидания носили такую форму до наводнения. После - скорее всего, будет больше. Люди погрязают в кредитах. Жилье дорожает.
В экологии и народном хозяйстве - Закарпатье затонуло, из-за погоды вполне возможен неурожай. Засраны промышленные районы страны, вследстивии выработок неизвестно когда и где возможны геологические катастрофы. Вырублены леса в Звакарпатьи - откуда и наводнения и прочая беда. Днепр загажен, Чернобыль неспокоен. Уничтоженное почти полностью поголовье мясного крупного рогатого скота не думает восстанавливаться.

Законы не действуют. Все решают взятки и кумовство. Законы громоздки и неоднозначны и неудобползуемы к тому же. Налоговая система построена в форме грабель - чтоб бить по лбу почаще.

Государственные деньги обладают дивным свойством - исчезать из казны.

На фоне всего этого см. п. 1 - наш президент играет во внешнюю политику вместе с Саакашвили. Народу глубоко наплевать, кто там ему кум. У народа есть свои кумовья. Народу глубоко наплевать, что делал Ющенко - скорее бы досидел и убрался. Он достал уже. Кредит доверия народа Ющенко профукал еще до войны. Народу небезразличны две вещи - чтоб Ющенко не допрыгался до войны с Россией и то, чтоб он сейчас не успел как липку ободрать Украину в помощь своему куму.

Верит ли народ Украины официальной позиции России или Штатов, а так же обоим диаметрально противоположным источникам? Ни одному, ни другому. За постсоветское время здесь было столько манипуляций мнением народа в своих целях, что ни кто не верит на слово уже ни кому. Особенно - после Оранжевой, когда поджнялись на борьбу за светлое будущее, а получили "свидомого" Ющенко. Украина следит за развитием событий и не хочет, чтоб действия ее призедента угробили ее окончательно. Если сейчас призиденту будет объявлен импичмент... В любом случае снова призидентом Ющенко не станет. Станет ли им новый обормот, запудривший людям мозги - не знаю....
Народу противны Штаты, но России, ставшей небрежно помахивать оружием, тоже не отданы симпатии. Большинство людей понимает, что Буш (сорри за жаргон) - кидала, особенно по результатам войны. Люди надеятся, что Россия не перегнет палку и не пойдет на вооруженную конфронтацию с Украиной, но бесконечные "скромные наезды" в перссе заставляют задуматься - как если бы на темной улице подошел амбал с бейсбольной битой и вежливо предъявил притензии к тебе по поводу действий товего соседа с 3 этажа...(Под соседом имею ввиду президента). Прямые наезды на Евразии и богах - вызывают желание плюнуть и закрыть дверь.

Жалко погибших с обеих сторон - это да, жалко. Потому, что сейчас как-то позвоночником чувствуется,что мы уже втравлены вовсе это... и вряд ли окажемся в роли Штатов или Росси - приходится выбирать между сравнение себя с Осетией и Грузией. В смысле - то ли на нас науськают идиота, то ли из нас сделают идиота. Почему? Да потому, что в Грузии Саакашвили - такой же "игрок в компьютерную игру" как Ющенко. Только еще и агрессивный. А крыть Украине не чем - своего оружия у Украины нет, армии почти нет.

В то, что наша армия была напрямую задействована - не верится. Если да - очередной "пошел к дьяволу" Ющенко. Кораблей не жалко. Они не живые.Жалко живых существ (не только людей), которые погибли при ведении военных действий. Хочется поснуться 7 числа - ичтоб завтра этого вобще небыло. Дождаться зимы и новых выборов.

А вобще - хочется плюнуть и уйти. Да только некуда.

[Ширра]

А что до Саакашвили - он позер. хитрый позер, которому на все плевать. Он знает, что он делает. Он говорит это - для грузин. Чтоб околпачивать их дальше. А грузины - они эмоциональные. Там покатит.... На Украине - нет, у нас народ поспокойнее.
Я думаю, что там почти нет толковых СМИ, работающих не на Саакашвили....

[Tadanori]

Войны с Украиной не будет - для нас шоком стала и война с Грузией. Просто там в самом деле деваться было уже некуда. Радуются малолетние выпускники ПТУ и прочая шалупонь. У нормальных людей если и есть радость - то только за то, что нас не макнули в дерьмо очередной раз. Да и повода для войны нет - ну не станете же вы крымчан резать, это грузины с осетинами друг друга ненавидят уже 10 лет как минимум.
Медвед и ВВП прекрасно понимают, как выигрышно им оставаться в роли сдержанных лидеров - уход с территории Грузии это доказал. Они на конфронтацию не пойдут. Ющенко, думаю, тоже.
Скажите, а когда Россия потрясала оружием? просто не припомню до этой ситуации, чтобы мы вмешивались в международные дела. Приштину помню. Как грузины арестовывали, избивали наших миротворцев - помню, тогда молчали и армия, и правительство.
Выбирать между Грузией и Осетией уже не надо. Война закончена. Выбирать надо между миром и войной, которую Саакашвили вряд ли закончит так просто.
Я так поняла, что вас больше беспокоит собственная безопасность, чем кавказские разборки? Не обращайте внимание на дибилоидов с Евразии. А лучше в самом деле плюньте и уйдите. Ничего эти придурки не решают, а в украинской прессе наездов на Россию не меньше.
а с экономикой.... да у нас почти то же самое. 100 гривен - это сколько в рублях? у нас килограмм примерно 150 рублей.
Россия оказала Украине самую большую помощь после наводнения. Почитала я ваш коммуникационный портал и думаю - где ж теперь эти деньги. у нас тоже воруют, но за таким обычно следил сам ВВП и спрашивал строго

[Ширра]

100 грн = 20 у.е. это при "хорошей" зарплате по Киеву в 400 у.е. и "государственной" в 150 у.е.
А Саакашвили войну закончит просто и быстро - он будет шуметь ровно столько, сколько это будет надо Бушу. А в Штатах - первыборы на носу. Да и Буш во втрой раз не решится оружно с Россией скандалить - его столько раз открыто послали к черту за эти несколько дней вместе с его страной и его Кандолизой.... Если сейчас Гаагский суд не посчитает Саакашвили правым - эта карта сгорела. США поняли, что Россия не боится их больше, а частая демонстрация "небоязни" - подрывает штатовский авторитет. Их за последние 20 лет столько раз носом в грязь не елозили, как за эти несколько дней.
Репутация Саакашвили как политика - почти похоронена.
А что до денег на Закарпатье, так их съедят мыши - я в этом не сомневаюсь....

[Ширра]

А насчет боимся-не боимся. Да, нам есть чего бояться с этим: www.rbc.ua/rus/top/politics/2008/08/13/412894.s...
Как он выделается в следующий раз?

[Tadanori]

ыы, у нас мясо самое лучшее - чуть дороже 8 у.е. если про баксы. мы берём дешевле - примерно за 6 у.е. И то это очень дорого - в соседних областях цены ниже.
Гаагский трибунал себя похоронит, если признает правоту Мишико. В конце концов наши следователи тож чего-то кропают, а в Цхинвали пустили иностранных журналистов.

Скажите, а почему вы думаете, что возможна вооруженная конфронтация с Россией. Моя страна что - так страшно выглядит?

[Tadanori]

Ширра это вякает какая-то шестёрка из парламента. я бы заволновалась, если бы подобное сказала Тимошенко, а так обычный трёп. Теперь, похоже, даже Ющенко ничего не может предпринять, кроме пустой риторики. Не стоит беспокоиться

[Ширра]

Страна выглядит страной, которая не позволит насрать себе на голову. А вот некоторые идиоты - выглядят теми идиотами, которые вполне могут это сделать, если им прикажет заокеанский дядя.
К примеру, что будет, если завтра угодные тому же США субъектусы (не важно даже кто - за деньги работника можно найти на все) в форме украинского спецназа пройдуться по Севастополю? Или в форме российского (возможны варианты)?..
Я, например, не врею, что небоскребы в САШ уронило не само США... уж слишком там много совпадений.....

[Tadanori]

с небоскребами в Штатах не всё ясно. Кое-кто обвиняет и ФСБ во взрывах в Москве и Волгодонске, с которых якобы началась 2-ая Чеченская (хотя началась она с вторжения боевиков в Дагестан. может, ВВП Басаеву заплатил?).
А почему украинский спецназ не могёт ходить по Севастополю?
И есть разница. Провокация сработает только тогда, когда общество хочет войны. Грузины её хотели (даже осетины её хотели). А вы не хотите.
И никому, даже Штатам не нужно новое обострение. Не думаю, что пойдёт дальше слов и традиционных угроз ЧФ

А чего в России странного? "Чрезмерное применение силы"(тм)?

[Ширра]

Я надеюсь, что дальше угроз дело не пойдет. Вобще, я надеюсь, что все будет хорошо. Просто - чертовски хочется этого "хорошо". Для всех. И по-настоящему...

[Ширра]

А вот это мне понравилось:

СААКАШВИЛИ: Георгий? Это я, Саакашвили!
Я вас прошу начать обстрел Москвы!
БУШ (не понимая): Обстрел чего?
СААКАШВИЛИ: Ну, мы же все решили!
Что типа если мы… то сразу вы!
Ну, вспомнили? Когда мы вас встречали?
И я тогда сказал на торжестве,
Что если я стреляю по Цхинвали –
То сразу вы ответно по Москве!
Я подарил вам рог, папаху, вымпел,
И вы сказали: можно на Цхинвал!
БУШ: Не может быть. Я столько бы не выпил.
Я вам такого слова не давал.
СААКАШВИЛИ (раздосадованно):
Ну как же так! Ведь вы под чахохбили
Сказали после пятого куска,
Что если б россияне нас бомбили,
То НАТО бы ввело туда войска!
БУШ: Нет, Михаил. Мы пили только воду!
И я еще заметил, Михаил,
Что мы готовы защитить свободу,
Но про войска я вам не говорил!
СААКАШВИЛИ: Ну да, свободу, если вам угодно…
Я за свободу всякого порву!
Я обстрелял Цхинвал вполне свободно,
И значит, ваш черед бомбить Москву.
БУШ: Послушайте. Сейчас я вам втолкую.
Свободу мы, конечно, бережем,
Но ввязываться в третью мировую…
Я понял бы – за нефть. Но за боржом?!
СААКАШВИЛИ (чуть не плача):
Но как же так, Георгий! Я в отпаде!
Еще когда мы пели «Сулико»,
Сказали вы: «Зайти свободы ради
Ты можешь сколь угодно далеко!»
БУШ: Да, я сказал, и в этом нету фальши,
И ныне повторяю толмачу:
Прошу тебя пойти как можно дальше
И побыстрей, а то я спать хочу. (Кладет трубку.)
СААКАШВИЛИ: Чего-то получилось плоховато.
А говорил: «Ты нужен! Ты любим!»
(После задумчивой паузы кидается к телефону.)
Алло, Москва! Меня кидает НАТО.
Давайте мы их на фиг разбомбим?
(с) Д.Быков

[Tadanori]

хмык, видела. Таких приколов много. и не знаешь- удобно ли смеяться.
особенно хочется, чтобы грузины почитали пейринги Буш/Саакашвили

[Ширра]

Смеяться надо. Всегда. Даже тогда, когда хочется плакать. Это - средство не свихнуться.
Кстати вот статистика:
"Вопрос КМИС) Как Вы в целом относитесь сейчас к России?

(Вопрос Левада-Центра) Как Вы в целом относитесь сейчас к Украине?

Из сравнительных данных выходит, что в Украине отношение к России в целом позитивное у абсолютного большинства опрошенных (88%). В России же положительно относятся к Украине лишь 55% взрослого населения. Особенно большая разница в количестве тех, кто относится очень хорошо к соседнему государству, – если к Украине так относится лишь около 6% россиян, то среди украинцев очень хорошо к России относится 47%, то есть на 41% больше. Значительная разница также в негативном отношении – по данным Центра Левады 34% россиян негативно относится к Украине, а в Украине негативное отношение к России имеет лишь 7% опрошенных. Можно констатировать, что в целом украинцы намного лучше относятся к России, чем россияне к Украине."

[Шиа Кастл]

Ширра , Tadanori

Для того, чтобы понять о попытках натравить Россию и Украину друг на друга достаточно почитать комментарии к некоторым статьям и на российских и на украинских порталах. Там русские гонят на украинцев, а украинцы в ответ не отстают. И самые спокойные слова - это хохлы и москали. У меня вообще такое впечатление, что наши народы планомерно и методично сталкивают лбами те, кому это выгодно. И факт, в России к украинцам отношение мягко говоря не очень. У меня туда ездил знакомый на фирму, с которой мы сотрудничали. Так там иначе как "Слушай сюда, дебил и запоминай" "ты молчи ваще нифига не понимаешь" и так далее с ним не разговаривали. При том, что он даже не успевал рта открыть, как ему его затыкали. Даже не выслушав его вопросы, а человек он очень и очень толковый, и в финансовом плане и в общеразвитом... М-дя, как-то скомкано получилось. А у многих украинцев отношение к России такое, что они поливают г*ном Украину, свою страну, превознося Россию до небес. И Украина у них ассоциируется с Западной Украиной. А все остальное они считают УЖЕ частью России.

В Украине проблема в том, что после Ющенко на трон взойдет либо Тимошенко либо Янукович. Честно скажу, ни та, ни другая кандидатура меня не радуют. А другой фигуры в украинской политике на данный момент нету. Просто нету. Фигуры, которая внушала бы доверие всем. Ж*па с этим у нас.

Вот так.

[Ширра]

Что правда - то верно.
Говорила с людьми, которые общались когда-то с Януковичем и могли охарактеризовать его вне политических приоритетов. Янукович - хороший хояйственник, но никакой политик.
Тимошенко - наоборот - харизматична, умеет красиво говорить. Но все остальное,на мой взгляд, никакое.
Кто у нас остался? Литвин - ой, я даже не знаю....
Симоненко - крикун и больше ничего.
Мороз - как всегда темная лошадка. Вроде бы все красиво и правильно...Но если подробнее... Судя по лозунгам - я таки поставила бы на Мороза. Но он не выиграет. Ценристская позиция, которую народ, собственно, и занимает, народом почему-то не поддерживается. Мороз слабоскандален и потому не пользуется популярностью.

[Шиа Кастл]

Мороз... У нас в политике все более-менее известные фигуры - мертворожденные. Президент из них никакой получится. Я бы еще на Кличко поставила, он хоть молодой, но... Блин, нету яркой личности, которая могла бы затмить всех. Нету. А умные в политику сейчас не лезут, потому что как сказал один мой знакомый - "либо ты становишься таким же, как они, либо с тобой происходит несчастный случай или ты самоубиваешься..."

[Ширра]

Ага. убивший дракона сам становится драконом. Это правда. Во всех касаемых обсуждаемой темы случаях.
А вот от этого мне стало страшно:
www.fishki.net/comment.php?id=39460

[Tadanori]

В России Украина представлена в основном действиями её правительства, а вы понимаете, что это не самый приятный вид для русских. Бесконечные нападки на ЧФ (хотя до Саакашвили Ющенко пока далеко), ворованный газ (что уже в прошлом, но помнится хорошо), антироссийские выступления премьера и президента, стремление в НАТО, хотя у нас понимают, что по крайней мере половина жителей Украины против этого (оговорка: сейчас против, но уже якобы многие передумывают и хотят за). В прессе и интернет-изданиях публикуются в основном антироссийские (хуже - антирусские) статьи, преимущественно газеты "День". Россияне видят политику Украины, видят эти статььи и создаётся впечатление, что Украинское общество поддерживает курс своео правительства. У нас не знают, что рейтинг Ющенко весьма невысок. У нас не видят что политике президента кто-то противостоит. Вопрос о статусе русского языка для нас обиден втройне - потому что отвергается даже не наше государство (это ваше право), не наша нация (ну и фиг с вами), а наша культура - единтсвеное, чем мы могём гордицо. Я не представляю "Евгения Онегина" на украинском.
В России просто не знают, что украинское общество само недовольно происходящим. И не надо верить этим опросам. В целом к Украине относятся хорошо и считают украинцев братским народом. И из-за этой "братскости" обидно ещё больше. Ширра вы говорили, что хотите, чтобы к Украине относились как к матери. А вы представляете это - когда мать плюёт в душу своим детям?
У нас есть сосед - Казахстан. Никакой он нам не братский, да и не особо дружественный. Но он воспринимается гражданами России абсолютно позитивно - потому что строитсвои отношения с нами на практической основе, выгодной и нам и им. Между нами и этой страной очень мало политики - сплошная экономика. И все довольны. Вот бы так и с Украиной - стать бы просто партнёрами, а не выяснять "семейные" отношения.

А Украина должна быть едина и неделима. Хотя раскол в украинском обществе тревожит тех русских, которые о нём знают. А то знаемы мы вас: завоюем свободу, потому её отдадим, а потом будем опять отвоёвывать. Оно нам надо?

[Ширра]

По большому секрету расскажу, с чего для меня началась независимость Украины. Это было где-то в середине 80-х. Жила я тогда в Росси в маленьком военном гарнизоне - у меня отец там служил. А у нас в семье тогда исключительно дурным тоном считалось использоване нынче расхожих национальных прозвищ "жидов", "хохлов", "кацапов", "чурок" и т.д. У меня акцент есть - в Киеве его не замечают, а для русского уха я заметно гыкаю, хотя по-уркаински я свободно не говорю (в смысле понимаю, пишу, но чтоб что-то сказать мне надо шибко подумать, чтоб перевести). И вот стала я получать насмешки в спину по поводу хохлов. А когда эти насмешки стали вульгарным стебом - обидилась я, чуть не до слез обиделась.
А потом возьми я и во злобе подумай - а ушла б от вас Украина ото всех, стебалсь бы вы тогда над самими собою. Подумала, вроде бы просто подумала.
А вот теперь сижу и думаю - может, не подумая я тогда так, не подумай так другие люди - и не было б бардака этого.
Так что друг другу в душу плевали долго и обоюдно - как, впрочем, при любой семейной сваре. А кто кому первым плюнул -то неведомо - то ли тот русич, что от Орды подался, то ли тот, кто под Ордой на своей земле остался. А может это был плевок от Новгорода Киеву, или от Киева - Новгороду - чьи деньги крепче и бороды длиннее. А может, в одном городе кто жену родом из другого обидел... А может новгородский зять киевской теще кукиш показал... или киевский зять - новгородской теще.
А единой и неделимой должна быть Земля. Только когда ж до этого человечество доростет?...

[Tadanori]

дорастёт явно не скоро. Насчёт насмешек.. ну, быдло попалось, таких полно. Хотя я сама недавно узнала, что "хохол" для украинца унизительное слово. для меня это было разговорным этнонимом
Не думаю, что относительно независимости решали простые люди. Союз рушился и политики искали пути выживания для себя. Ну и нашли
К тому же ваша элита поднедоросла и захотела самостоятельности

[Шиа Кастл]

Для нас хохол - то же самое, что для вас кацап. Или для француза лягушатник, для итальянца макаронник... Не думаю, что это приятно. Газета "День" всегда была гавкуче-тявкучей по поводу и без. Что же касается независимости - вспомните, кто о ней решил? Главы трех республик - России, Белоруссии и Украины в Беловержской пуще, если я не ошибаюсь. Собрались и за одну ночь все разделили...

[Ширра]

Опять таки - что правда то верно. Решение о "разводе" советских республик было быстрым и по "всехнему" согласию. Да, были референдумы и прочая ерунда. Но это было, фактически, формальностью. Это потом, когда стали выскакивать уже из их состава малые народности - вот тогда стали за голову хвататься.
По итогу "развода супругов" Советского союза пошли загадочные маневры с обственностью. Потому что наживали "мебель" вместе, а делили.... Как делили, по итогу - активы госбанка СССР (золотой запас и прочее) - остались в России, а вот его долги, кроме внешних, которые Россия приняла как правоприемник, рухнули на бютжеты постсоветских республик. По факту, украинский госбанк все еще должен жителям Украины их вклады со времен СССР и отдает их так смешно, что многие повыбрасывали старые сберкнижки - чтоб не позорится. К примеру, сбережений семьи моего мужа, если бы обналичить их по советскому курсу к доллару, хватило бы по советским ценам на квартиру, дачу, машину и, может быть, осталось бы на "вложить в бизнесс". По нынешним временам при нынешних ценах, при прямом обмене советски рубль\доллар США по советскому крусу - на небольшую квартиру или среднюю дачу. А вот по современному гриня\доллар - на прожить пару месяцев и одеться, но при этом на руки выдают где-то 200 у.е., а давиться днями в очедях, тратится на справки и т.д. - оно того соверенно не стоит - немало отдашь на взятки за бумажки и времни и нервов немало потеряешь. Соответственно, переделивать то, что уже разделили - упаси нас все боги всех религий, развод есть развод - как поделились, так и будет. Но если хоть один украинский политик пообещает мне вернуть вклады - со мной случится истерика - они каждый раз их "возвращают". Буду долго смеяться и на выборы прийду с мешком - пусть сначала насыпят, потом проголосую. И пусть про проценты не забудут за прошедшие годы...
Отдельный вопрос о том откуда взялась нонешяя национальная украинская "витрина мировоззрения". После рсапада СССР на Украине из щелей полезли "западенцы" - представители взглядов немногочисленной, но скандальной политической элиты Западной Укранины. Сначала на них смотрели как на взбесившихся - ну орут, пусть орут, поорут и прерстанут - ну есть же в мире здравый смысл, но они орали все громче и прыгали все выше. По итогу - у нас есть национальные герои (геморои) Петлюра и Бендера, а вот Мечников и Ярослав Мудрый - они где-то там, где нас нет. И те, кто знают - они плюются и чертыхаются.
Очень интерсно с языком. Украинский язык - тот самый красивый, певучий, с самыми мелодичными моментами старословянского, на котором писались, например, "Пригоди Барвинка и Ромашки" (Приключнеия Барвинка и Ромашки)- великолепная стихотворная детская сказка, стремиться почить в бозе, замещенный канадским и западноукраинским суржиком, который вдруг почему-то стал украинским языком. Хочется плюнуть, какие словеса вылазят.
Хорошо, если канадский суржик - иногода такое изобретают - хоть сдохни, пусть оно на жопу будет похоже, лишь бы не на русский (маразм! особенно учитывая, что русский и украинский - производные диалектов одного языка) Был у нас, с момента пвоявления, означаемой вещи (транскрибирую) вертолит - то бишь вертолет. И ладно стал бы он обертолит (ну, не вертится, а обертаеться - по прямому переводу, раз уж так хочется). Нет! Он у нас нонче геликоптер - чудное, национальное , можно сказать, слово. Скажем еще спасибо, что не крутиверь и не дырчепорск - при нынешнем маразме и такое возможно.

[Tadanori]

Как бы то ни было "мы разошлись как в море корабли" и возвращаться назад не имет смысла. Многие в России и потенциальное объединение с Белорусией считают обузой, что говорить о других республиках.
А насчёт ваших хероев. Был у меня спор с моей украинской подруги. разругались мы тогда. Когда я начала ей объяснять кто такие этот Бандера и Шушкевич. И почему Мазепа ну никак не мог хотеть федерального устройства Речи посполитой. Не поверила. Это новое поколение украинцев и похоже, нам надо строить расчёты именно на них

[Ширра]

Ну... тут я очень надеюсь, что творящийся в Украине кавардак - дело временное. Потому как не может столицей управлять ни западная окраина, ни восточная. Во всяком случае, я надеюсь на то, что центристские взгляды, напавленные на благополучие народа вцелом, рано или позно возобладают.
А тогда возможен и спокойный и конструктивный диалог между двумя державами на равных родственных принципах.))))))))